Brasília - O governo não vai propor mudanças na Lei de Anistia, como temem os militares da reserva. As dúvidas sobre a interpretação da lei devem ser dirimidas pelo Poder Judiciário. Essa é a opinião do ministro da Secretaria Especial dos Direitos Humanos da Presidência da República, Paulo Vannuchi, para quem, apesar disso, a ocultação dos cadáveres é um "crime continuado", que merece punição. O ministro defende uma discussão sem “espírito de vingança” e considera importante que o brasileiro tenha direito à memória e à verdade sobre a ditadura militar. Em entrevista de mais de uma hora à Agência Brasil, Paulo Vannuchi defende a reconciliação entre a sociedade e os militares e classifica de "reflexo de um pensamento anti-democrático" o discurso de integrantes do Clube Militar do Rio de Janeiro. Para ele, o Brasil precisa se tornar uma “sociedade madura” e não tratar o tema da luta do regime militar e seus opositores de maneira maniqueísta, “como uma separação em que o bem estava de um lado e o mal do outro”.
ABr: Comenta-se que alguns crimes cometidos durante a ditadura não poderiam ser punidos pela Lei de Anistia. A nossa democracia hoje comporta avaliar e punir pessoas que cometeram esses crimes?
Vannuchi: Com certeza comporta. Desde uma audiência em 31 de julho no Ministério da Justiça, há um noticiário de imprensa desfocado ou distorcido. O ministro Tarso Genro e eu teríamos defendido a revisão da Lei de Anistia. Não defendemos, não defenderemos. No governo ninguém tomará qualquer iniciativa dessa. A posição do governo se divide em dois eixos. Número um: reconhecer o direito de familiares e vítimas a todas as informações sobre violações de direitos humanos de opositores políticos do regime militar de 1964 a 1988. Número dois: qualquer idéia de punição é um termo estritamente do Judiciário. Então, quando se fala que no Brasil se faz diferente, se faz diferente porque o Judiciário de cada país é diferente. Agora, não há nada de revanchismo. É injusto que as Forças Armadas continuem carregando nos ombros a acusação de que são as responsáveis. Mesmo sob a acusação de que houve um sistema de repressão política. O regime já foi julgado nas urnas. Agora, se o Judiciário brasileiro, por meio do Supremo, quando provocado, decidir que não pode pairar qualquer possibilidade de punição para torturadores porque a Lei de Anistia, ao usar a palavra crimes conexos, inclui “torturou, estuprou, esquartejou, decapitou, ocultou cadáver”, nós acataremos. Pode ser que o sistema internacional de direitos humanos discorde disso. Essas decisões têm poder de coação moral num momento em que o Brasil alça a um novo papel internacional e caminha para ter assento permanente no conselho. Mas os Estados Unidos também já foram acusados por tortura em Guantánamo e não há nenhuma decisão internacional condenando George Bush.
ABr: O senhor compartilha da opinião do ministro Tarso Genro de que a lei pode ser reinterpretada e que não incluiria esses crimes de tortura?
Vannuchi: Mais do que isso. Eu diria interpretada juridicamente, porque não há nenhuma interpretação. Não houve ainda, desde 1979, nenhum procedimento judicial para o Poder Judiciário decidir, primeiro nas esferas estaduais, depois na Suprema Corte. Quando eles decidirem, não há dúvida que, do ponto de vista jurídico brasileiro, o tema estará travado. Eu não sou jurista, mas avalio que a palavra “conexos” não tem poder nominativo, foi um conchavo. Porque a lei poderia perfeitamente dizer “estão anistiados os crimes políticos e também os eventuais delitos praticados no exercício da repressão pelos órgãos policiais”. Pronto, não teria dúvida de interpretação. Segunda questão: argumentos internacionais de grandes juristas como Hélio Bicudo, Fábio Comparato, Dalmo Dallari, Baltazar Garzón dizem que ocultação de cadáver é crime continuado. Não é um crime que já passou e foi anistiado. Ele continua no dia seguinte à anistia, porque o cadáver continua ocultado. Claro que poderá haver o argumento da prescrição do crime. Na condição de ministro, com história de vida de preso político e torturado, quero dizer que o que me move não é nenhuma idéia de cadeia para essas pessoas. Não queremos fazer esta discussão com nenhum espírito de vingança. Agora, precisamos fazer o processamento da informação. A punição pode ser a filha sentar com o pai na hora de jantar e indagar: “pai você fez isso mesmo?" Se a posição for de que ninguém deve ser encarcerado, é uma posição perfeitamente dialogável, desde que você não caia na atitude de violação dos direitos humanos - que é o direito à memória e à verdade - de falar que não se mexe mais nesse assunto.
ABr: Como isso tem sido tratado no governo?
Vannuchi: Eu estive ontem em uma audiência de rotina com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva e ele voltou a elogiar o livro que fizemos sobre os desaparecidos e considerou que o seminário promovido no Ministério da Justiça teria sido melhor se fosse feito na Universidade de Brasília ou na Ordem dos Advogados do Brasil para deixar claro que é a sociedade civil discutindo assunto com a presença dos ministros. E não parecer que é uma posição que o governo tenha tomado internamente. Eu disse a ele: presidente, todo o meu trabalho é para cumprir uma determinação sua de esclarecer os fatos sobre os mortos e desaparecidos.
ABr: E como o senhor pretende conduzir o assunto para cumprir com a missão recebida do presidente da República?
Vannuchi: Nós não vamos passar por cima desses redutos, como o Clube Militar, de clima de guerra fria, de atacar o governo atual como se fosse a continuação do governo do presidente João Goulart, com uma mistura geral que eles chamam comunismo. Nosso discurso é: senhores oficiais das Forças Armadas da ativa - altos dirigentes de hoje que são da mais alta dignidade e lisura - temos um problema que é do Brasil e vamos resolver juntos. Resolver é obter informações, abrir arquivos e, eventualmente, fazer comissões que recuperem essa história. Pois se não há documentos dá para reconstituir os autos e juntos vamos definir qual é o melhor caminho para o Brasil, conhecendo seu passado recente para não correr riscos de repetição.
ABr: A missão que o senhor recebeu é esclarecer as circunstâncias em que as pessoas foram mortas e indicar onde estão enterradas, para dar uma satisfação às famílias, que não é uma questão jurídica. É possível cumprir?
Vannuchi: É possível. São aproximadamente140 mortos ou desaparecidos cujos corpos não foram restituídos às famílias para fazer o funeral. Se conseguirmos encontrar um, já importa. Enquanto não é feito o funeral, os familiares podem ficar pensando: “será que ele não pode estar internado em um manicômio judiciário sem fala? Será que ele não aproveitou essa clandestinidade para constituir uma nova família? Há ainda uma hipótese mais tenebrosa. Será que pessoas sobreviveram e estão por aí vivendo com outra identidade?”
ABr: O que é possível fazer com as atuais limitações do governo para tratar do assunto?
Vannuchi: O que o governo pode e vai fazer é demonstrar que não tem nenhum empenho em ocultar isso. Na hora em que esse trabalho exigir que vá se fazer uma décima primeira diligência no Araguaia, eu defenderei que ela seja feita, mas que não se repitam as cenas que já vimos. Tem que vir com trabalho de inteligência, coletar informações do Ministério Público e fazer verificação criteriosa com representantes do Judiciário e famílias em cada um dos locais. Neste sentido, reputo como fundamental a missão do ministro Jobim [ministro da Defesa, Nelson Jobim] que é convencer os seus subordinados desse espírito de pacificação, de reconciliação embutido nesse gesto. Não precisa apontar o nome da pessoa, mas ache algum oficial que está vivo, ouça em sigilo. Se dos 60 que estariam lá, nós acharmos um, já valeu. Se forem dez, muito melhor. E também é possível que não existam mais corpos. Eu defenderei, no caso em que não exista mais o corpo, que haja uma narrativa: Rubens Paiva foi jogado de um helicóptero em cima da Baia de Guanabara na noite do dia tal.
ABr: É como se um país tivesse institucionalmente que cuidar da sua saúde mental depois de uma experiência traumática como ocorreu no regime militar.
Vannuchi: É mais do que saúde. É o tema da infantilização ou do amadurecimento. O Brasil está pulando de patamar no cenário mundial. Está descobrindo no pré-sal reservas de óleo que o colocarão como terceira potência petrolífera mundial, está produzindo alimentos como ninguém mais pode produzir. Então, o Brasil precisa tornar-se uma sociedade madura. E o maduro não é tratar o tema da luta do regime militar e seus opositores como uma separação em que o bem estava de um lado e o mal do outro, como, de alguma maneira, o Clube Militar apresenta, com uma linguagem da guerra fria. Maturidade quer dizer, seja daqui a cinco anos ou cinqüenta, as Forças Armadas terão que reconhecer que qualquer que fosse o problema do governo de João Goulart, não cabia às Forças Armadas interromper o processo constitucional. O presidente da República só pode sair pelo voto popular ou pelo impeachment, quando houver crise de responsabilidade.
ABr: O esclarecimento dos fatos pode ajudar no amadurecimento institucional do país?
Vannuchi: Eu vou ter problema com os setores dos movimentos dos familiares quando defendo a idéia de reconciliação. Os direitos humanos projetam um mundo de paz, o mundo que temos é de guerra. A transição chama-se reconciliação. Em Angola, é MPLA (Movimento pela Libertação de Angola) e a Unita (União Nacional para Independência Total de Angola) [os dois movimentos que se opuseram durante a guerra de libertação do país, que deixou muitas vítimas, principalmente de minas terrestres] – inimigos – com pessoas sem pernas aos milhares andando pela rua, que começaram a trabalhar juntos. O Brasil tem que superar essa página, mas deixar registradas nas páginas viradas todas as informações. Isso é o que diz Michelle Bachelet [presidente do Chile], só as feridas lavadas cicatrizam.
ABr: E como pode ser feito esse processo de reconciliação do ponto de vista jurídico e institucional?
Vannuchi: Se houver gente disposta a dialogar nesses segmentos, nos sentaremos para dizer que pressuposto básico é esse. Não ter medo. Se houver punição para uma dúzia de torturadores histéricos e psicopatas, é um tema do Judiciário brasileiro. Ele decidirá à luz do direito internacional e dos direitos humanos. Agora, vamos fazer um acordo para conhecer profundamente o assunto. Em algum momento se registra o ponto de vista de um dos chefes militares. Isso é incorporado ao relatório. A história passa a contar com esse registro.
ABr: E as críticas feitas ao senhor no Clube Militar?
Vannuchi: O que existiu ali foi a celebração de uma mentalidade anti-democrática. Eu tenho a íntegra dos três discursos. Pouco se falou de Tarso Genro e de mim. Atribuíram a mim ser simpatizante das Farc [Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia]. Eu podia ser, mas não sou. Veja bem, em uma guerra, você não seqüestra o soldado adversário. Você prende e comunica a ele os seus direitos. O seqüestro é uma retenção e, a cada dia, se decide se vai matar ou não. É odioso, não é suportável essa idéia. Eu não tenho nenhuma simpatia pelas Farc. O que eu fiz foi pedir a um assessor meu para visitar um padre [ligado às Farc] que estava preso aqui e havia alegação de que não estava tendo acesso a livros e a banho de sol. Uma ação inteiramente voltada para os direitos humanos. Além disso sou de uma família católica, eu fui preso e sei o que é ser preso. É só isso. (continua)
ABr: Comenta-se que alguns crimes cometidos durante a ditadura não poderiam ser punidos pela Lei de Anistia. A nossa democracia hoje comporta avaliar e punir pessoas que cometeram esses crimes?
Vannuchi: Com certeza comporta. Desde uma audiência em 31 de julho no Ministério da Justiça, há um noticiário de imprensa desfocado ou distorcido. O ministro Tarso Genro e eu teríamos defendido a revisão da Lei de Anistia. Não defendemos, não defenderemos. No governo ninguém tomará qualquer iniciativa dessa. A posição do governo se divide em dois eixos. Número um: reconhecer o direito de familiares e vítimas a todas as informações sobre violações de direitos humanos de opositores políticos do regime militar de 1964 a 1988. Número dois: qualquer idéia de punição é um termo estritamente do Judiciário. Então, quando se fala que no Brasil se faz diferente, se faz diferente porque o Judiciário de cada país é diferente. Agora, não há nada de revanchismo. É injusto que as Forças Armadas continuem carregando nos ombros a acusação de que são as responsáveis. Mesmo sob a acusação de que houve um sistema de repressão política. O regime já foi julgado nas urnas. Agora, se o Judiciário brasileiro, por meio do Supremo, quando provocado, decidir que não pode pairar qualquer possibilidade de punição para torturadores porque a Lei de Anistia, ao usar a palavra crimes conexos, inclui “torturou, estuprou, esquartejou, decapitou, ocultou cadáver”, nós acataremos. Pode ser que o sistema internacional de direitos humanos discorde disso. Essas decisões têm poder de coação moral num momento em que o Brasil alça a um novo papel internacional e caminha para ter assento permanente no conselho. Mas os Estados Unidos também já foram acusados por tortura em Guantánamo e não há nenhuma decisão internacional condenando George Bush.
ABr: O senhor compartilha da opinião do ministro Tarso Genro de que a lei pode ser reinterpretada e que não incluiria esses crimes de tortura?
Vannuchi: Mais do que isso. Eu diria interpretada juridicamente, porque não há nenhuma interpretação. Não houve ainda, desde 1979, nenhum procedimento judicial para o Poder Judiciário decidir, primeiro nas esferas estaduais, depois na Suprema Corte. Quando eles decidirem, não há dúvida que, do ponto de vista jurídico brasileiro, o tema estará travado. Eu não sou jurista, mas avalio que a palavra “conexos” não tem poder nominativo, foi um conchavo. Porque a lei poderia perfeitamente dizer “estão anistiados os crimes políticos e também os eventuais delitos praticados no exercício da repressão pelos órgãos policiais”. Pronto, não teria dúvida de interpretação. Segunda questão: argumentos internacionais de grandes juristas como Hélio Bicudo, Fábio Comparato, Dalmo Dallari, Baltazar Garzón dizem que ocultação de cadáver é crime continuado. Não é um crime que já passou e foi anistiado. Ele continua no dia seguinte à anistia, porque o cadáver continua ocultado. Claro que poderá haver o argumento da prescrição do crime. Na condição de ministro, com história de vida de preso político e torturado, quero dizer que o que me move não é nenhuma idéia de cadeia para essas pessoas. Não queremos fazer esta discussão com nenhum espírito de vingança. Agora, precisamos fazer o processamento da informação. A punição pode ser a filha sentar com o pai na hora de jantar e indagar: “pai você fez isso mesmo?" Se a posição for de que ninguém deve ser encarcerado, é uma posição perfeitamente dialogável, desde que você não caia na atitude de violação dos direitos humanos - que é o direito à memória e à verdade - de falar que não se mexe mais nesse assunto.
ABr: Como isso tem sido tratado no governo?
Vannuchi: Eu estive ontem em uma audiência de rotina com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva e ele voltou a elogiar o livro que fizemos sobre os desaparecidos e considerou que o seminário promovido no Ministério da Justiça teria sido melhor se fosse feito na Universidade de Brasília ou na Ordem dos Advogados do Brasil para deixar claro que é a sociedade civil discutindo assunto com a presença dos ministros. E não parecer que é uma posição que o governo tenha tomado internamente. Eu disse a ele: presidente, todo o meu trabalho é para cumprir uma determinação sua de esclarecer os fatos sobre os mortos e desaparecidos.
ABr: E como o senhor pretende conduzir o assunto para cumprir com a missão recebida do presidente da República?
Vannuchi: Nós não vamos passar por cima desses redutos, como o Clube Militar, de clima de guerra fria, de atacar o governo atual como se fosse a continuação do governo do presidente João Goulart, com uma mistura geral que eles chamam comunismo. Nosso discurso é: senhores oficiais das Forças Armadas da ativa - altos dirigentes de hoje que são da mais alta dignidade e lisura - temos um problema que é do Brasil e vamos resolver juntos. Resolver é obter informações, abrir arquivos e, eventualmente, fazer comissões que recuperem essa história. Pois se não há documentos dá para reconstituir os autos e juntos vamos definir qual é o melhor caminho para o Brasil, conhecendo seu passado recente para não correr riscos de repetição.
ABr: A missão que o senhor recebeu é esclarecer as circunstâncias em que as pessoas foram mortas e indicar onde estão enterradas, para dar uma satisfação às famílias, que não é uma questão jurídica. É possível cumprir?
Vannuchi: É possível. São aproximadamente140 mortos ou desaparecidos cujos corpos não foram restituídos às famílias para fazer o funeral. Se conseguirmos encontrar um, já importa. Enquanto não é feito o funeral, os familiares podem ficar pensando: “será que ele não pode estar internado em um manicômio judiciário sem fala? Será que ele não aproveitou essa clandestinidade para constituir uma nova família? Há ainda uma hipótese mais tenebrosa. Será que pessoas sobreviveram e estão por aí vivendo com outra identidade?”
ABr: O que é possível fazer com as atuais limitações do governo para tratar do assunto?
Vannuchi: O que o governo pode e vai fazer é demonstrar que não tem nenhum empenho em ocultar isso. Na hora em que esse trabalho exigir que vá se fazer uma décima primeira diligência no Araguaia, eu defenderei que ela seja feita, mas que não se repitam as cenas que já vimos. Tem que vir com trabalho de inteligência, coletar informações do Ministério Público e fazer verificação criteriosa com representantes do Judiciário e famílias em cada um dos locais. Neste sentido, reputo como fundamental a missão do ministro Jobim [ministro da Defesa, Nelson Jobim] que é convencer os seus subordinados desse espírito de pacificação, de reconciliação embutido nesse gesto. Não precisa apontar o nome da pessoa, mas ache algum oficial que está vivo, ouça em sigilo. Se dos 60 que estariam lá, nós acharmos um, já valeu. Se forem dez, muito melhor. E também é possível que não existam mais corpos. Eu defenderei, no caso em que não exista mais o corpo, que haja uma narrativa: Rubens Paiva foi jogado de um helicóptero em cima da Baia de Guanabara na noite do dia tal.
ABr: É como se um país tivesse institucionalmente que cuidar da sua saúde mental depois de uma experiência traumática como ocorreu no regime militar.
Vannuchi: É mais do que saúde. É o tema da infantilização ou do amadurecimento. O Brasil está pulando de patamar no cenário mundial. Está descobrindo no pré-sal reservas de óleo que o colocarão como terceira potência petrolífera mundial, está produzindo alimentos como ninguém mais pode produzir. Então, o Brasil precisa tornar-se uma sociedade madura. E o maduro não é tratar o tema da luta do regime militar e seus opositores como uma separação em que o bem estava de um lado e o mal do outro, como, de alguma maneira, o Clube Militar apresenta, com uma linguagem da guerra fria. Maturidade quer dizer, seja daqui a cinco anos ou cinqüenta, as Forças Armadas terão que reconhecer que qualquer que fosse o problema do governo de João Goulart, não cabia às Forças Armadas interromper o processo constitucional. O presidente da República só pode sair pelo voto popular ou pelo impeachment, quando houver crise de responsabilidade.
ABr: O esclarecimento dos fatos pode ajudar no amadurecimento institucional do país?
Vannuchi: Eu vou ter problema com os setores dos movimentos dos familiares quando defendo a idéia de reconciliação. Os direitos humanos projetam um mundo de paz, o mundo que temos é de guerra. A transição chama-se reconciliação. Em Angola, é MPLA (Movimento pela Libertação de Angola) e a Unita (União Nacional para Independência Total de Angola) [os dois movimentos que se opuseram durante a guerra de libertação do país, que deixou muitas vítimas, principalmente de minas terrestres] – inimigos – com pessoas sem pernas aos milhares andando pela rua, que começaram a trabalhar juntos. O Brasil tem que superar essa página, mas deixar registradas nas páginas viradas todas as informações. Isso é o que diz Michelle Bachelet [presidente do Chile], só as feridas lavadas cicatrizam.
ABr: E como pode ser feito esse processo de reconciliação do ponto de vista jurídico e institucional?
Vannuchi: Se houver gente disposta a dialogar nesses segmentos, nos sentaremos para dizer que pressuposto básico é esse. Não ter medo. Se houver punição para uma dúzia de torturadores histéricos e psicopatas, é um tema do Judiciário brasileiro. Ele decidirá à luz do direito internacional e dos direitos humanos. Agora, vamos fazer um acordo para conhecer profundamente o assunto. Em algum momento se registra o ponto de vista de um dos chefes militares. Isso é incorporado ao relatório. A história passa a contar com esse registro.
ABr: E as críticas feitas ao senhor no Clube Militar?
Vannuchi: O que existiu ali foi a celebração de uma mentalidade anti-democrática. Eu tenho a íntegra dos três discursos. Pouco se falou de Tarso Genro e de mim. Atribuíram a mim ser simpatizante das Farc [Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia]. Eu podia ser, mas não sou. Veja bem, em uma guerra, você não seqüestra o soldado adversário. Você prende e comunica a ele os seus direitos. O seqüestro é uma retenção e, a cada dia, se decide se vai matar ou não. É odioso, não é suportável essa idéia. Eu não tenho nenhuma simpatia pelas Farc. O que eu fiz foi pedir a um assessor meu para visitar um padre [ligado às Farc] que estava preso aqui e havia alegação de que não estava tendo acesso a livros e a banho de sol. Uma ação inteiramente voltada para os direitos humanos. Além disso sou de uma família católica, eu fui preso e sei o que é ser preso. É só isso. (continua)
Nenhum comentário:
Postar um comentário